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Pot Odds vs Pot Equity


omasmoney

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Hi, bin relativ neu im Poker-Geschäft, aber lese schon länger dieses Forum. Dachte deshalb einer von euch könnte meine Unklarheiten beseitigen.

Ist n bisschen viel Text geworden:

Ohne das Spiel zu betrachten liege folgende Situation nach dem Turn vor:

Hand1: K :wink: 6 :)

Hand2: A :emba: 6 :hut:

Hand3: A :hehe: 7 :bigsmile:

Board: T :) 2 :bigg: 4 :eii: A :hut:

Hand2 & 3 haben also jeweils nen Pärchen. Hand1 gewinnt nur mit FlushDraw.

Mich interessiert jetz besonders Hand1, wir gehen davon aus, dass der Spieler1 die anderen beiden Hände nicht kennt!

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein FlushDraw kommt ist (da Spieler1 nur 6 Karten kennt)

f = 9/46 = 0.1957

Die PottOdds von Spieler1 sind (laut Tabelle oder Rechnung ((46/9)-1) : 1)

p = 4,1111111 : 1 = 4,1 : 1

Jetzt nehmen wir an, Spieler1 sei an der Reihe. Es sind 10 BB im Pott.

Wenn man nicht die Implied Odds betrachtet, sondern nur die "gegeben", darf er callen:

  • 1 BB (da 10:1 > 4,1 : 1)
  • 2 BB (da 10:2 = 5:1 > 4,1 : 1)
  • 3 BB nicht, (da 10:3 = 3,33:1 < 4,1 : 1)

also darf er max. 2 BB callen.

Das kann man auch über den Erwartungswert ausrechnen:

10BB * 0,1957 - 2BB * (1-0,1957) > 0, also positiv, für 3BB wird er negativ.

Ich habe jetz im SSH(Small Stakes Hold'em) gelesen, dass man auch anhand der Pot Equity ausrechnen könnte, ob man callt oder foldet. Für mich sind das eigentlich 2 Seiten der selben Medaille, PotOdds und PotEquity.

Bei der Berechnung der PotEquity stieß ich allerdings auf das Poblem:

e = 10 BB * 0,1957 = 1,957 BB D.h. mir "gehören" weniger als 2 BB im Pott

Jetz steht im SSH (S. 36):

Say you have a draw, that comes in 10% of the time. If the Pot is 5 bets, you pot equity is 0.5 bets. It is not worthwile to protect that small equity if you must call a bet to do so. Do not spend one bet protecting half a bet of equity

Das verstehe ich so:

Wenn deine PotEquity < als das was du für die nächste Karte investieren musst ist, folde.

In unserem Beispiel ist

1,957 < 2, also müsste ich folden.

Das wiederspricht sich aber mit dem Erwartungswert/PotOdds.

Die Rechung ist einmal

pot * warscheinlichkeit - price * (1-warscheinlichkeit) > 0 und bei der PotEquity

pot * warscheinlichkeit - price > 0

Bin dankbar fürs lesen und wäre dankbar für Aufklärung! Villeicht haben sich die Autoren nur ein bisschen falsch ausgedrückt...

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Ich bin auch relativ neu im Pokern, aber ich hab das ganze mal im Stove eingegeben, und hand 1 hat eine equity von 21,429%.

Das heisst das etwas mehr als ein-fünftel des Potts dir gehören,

Bei einem 10BB Pot sind das ein klein wenig mehr als 2BB.

somit ist der Aneteil am Pott größer als die Bet die du callen musst.

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@der hinter omas geld her ist,

du hast recht dein post war schon recht ausführlich, nur kurz und ohne

berücksichtigung 3er dezimalstellen hinterm komma:

bei deinem beispiel

player 1 hat eine wahrscheinlichkeit und damit equity von 34,97% seinen flush zu bekommen,

sein beitrag zum pot beträgt 33,33%, folgedessen hat er geringfügig höhere

equity edge, was du bei 2 und 3-bet ansprichst, darfst du ja nicht vergessen,

dass sich die potodds ja verändern, bis du wieder an der reihe bist.

vielleicht ganz hilfreich, da gibt es eine regel, so etwas über den daumen gepeilt von Phil Gordon (rule 4&2) schau dir mal das kleine video an:

:bigsmile:

bearbeitet von albert m.
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Also muss man nur die 6 Karten berechnen oder was?

Und David Slansky zieht in seinem Buch die Stack sizes auch mit ein.

Spurious

P.S. Danke für das Video, sehr interessant und garnicht schwer. Irgendwie beschreibt Sklansky das ein bißchen anders in seinem Buch oder ich hab Sklansky falsch verstanden.

bearbeitet von SpuriousGer
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Also muss man nur die 6 Karten berechnen oder was?

Und David Slansky zieht in seinem Buch die Stack sizes auch mit ein.

Spurious

was hast du den immer mit deinen stack sizes, du wirfst hier äpfel und birnen durcheinander!!!!

bei odds o. probability-berechnung geht es nur um die karten, offen oder

verdeckt.

dein lieblingsbegriff stack sizes kommt erst ins spiel, wenn es um

pot odds oder pot equity geht!

ps. zu deiner berechnung noch, da zählen nur deine beiden hole cards und

die 3 karten am board!! also 5 dir bekannte und 47 unbekannte!

die karten deiner gegner können dir doch wurscht sein, die kennst du

ebensowenig, wie den stapel.

bearbeitet von albert m.
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Ich finde die die nachfolgende Tabelle recht leicht zum verstehen und erlernen, soll aber jeder selber beurteilen.

Beispiel in deinem Fall mit den 9 Outs bedeutet das Hand 1 gewinnt ein mal in ca fünf Fallen . Um 1 BB setzen zu können müssen ca. 4X BB im Pott sein , =call...fertig leicht verständlich und ohne Doctor Titel.

Turn-River

1 Out 1 in 46.00

2 Outs 1 in 23.00

3 Outs 1 in 15.33

4 Outs 1 in 11.50

5 Outs 1 in 9.20

6 Outs 1 in 7.67

7 Outs 1 in 6.57

8 Outs 1 in 5.75

9 Outs 1 in 5.11

10 Outs 1 in 4.60

11 Outs 1 in 4.18

12 Outs 1 in 3.83

13 Outs 1 in 3.54

14 Outs 1 in 3.29

15 Outs 1 in 3.07

16 Outs 1 in 2.88

17 Outs 1 in 2.71

18 Outs 1 in 2.56

19 Outs 1 in 2.42

20 Outs 1 in 2.30

21 Outs 1 in 2.19

22 Outs 1 in 2.09

Macht doch nicht immer alles so schwierig, und glaubt nicht immer allen die mit mathematischen Formeln um sich schmeißen um Eindruck zu schinden.

( meine damit niemand hier, aber selbst so mancher Buchautor macht alles kompizierter wie es eigentlich ist $$$)

P_R

bearbeitet von Pocket Rockets
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ps. zu deiner berechnung noch, da zählen nur deine beiden hole cards und

die 3 karten am board!! also 5 dir bekannte und 47 unbekannte!

Ähm, wir waren im obigen Beispiel bereits am Turn, da wird dann mit 2 + 4 Karten gerechnet.

wenn 3 karten am board liegen, mache ich meine berechnungen fürn turn

oder wo bist du dann?? :bigsmile:

das war ein post zu spurious "stake sizes"

bearbeitet von albert m.
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@der hinter omas geld her ist,

du hast recht dein post war schon recht ausführlich,  nur kurz und ohne

berücksichtigung 3er dezimalstellen hinterm komma:

bei deinem beispiel

player 1 hat eine wahrscheinlichkeit und damit equity von 34,97% seinen flush zu bekommen,

sein beitrag zum pot beträgt 33,33%, folgedessen hat er geringfügig höhere

equity edge, was du bei 2 und 3-bet ansprichst, darfst du ja nicht vergessen,

dass sich die potodds ja verändern, bis du wieder an der reihe bist.

vielleicht ganz hilfreich, da gibt es eine regel, so etwas über den daumen gepeilt von Phil Gordon (rule 4&2) schau dir mal das kleine video an:

:bigsmile:

ps. zu deiner berechnung noch, da zählen nur deine beiden hole cards und

die 3 karten am board!! also 5 dir bekannte und 47 unbekannte!

Ähm, wir waren im obigen Beispiel bereits am Turn, da wird dann mit 2 + 4 Karten gerechnet.

Herr M. hat hier glaube ich überlesen, dass der Turn schon liegt. Die Wahrscheinlichkeit, den Flush zu kriegen ist somit auch nicht 34 komma irgendwas sondern ca. 19%

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Herr M. hat hier glaube ich überlesen, dass der Turn schon liegt. Die Wahrscheinlichkeit, den Flush zu kriegen ist somit auch nicht 34 komma irgendwas sondern ca. 19%

nein lieber herr schpacko, das hat herr m. nicht überlesen, aber es ging nur um die allgemeine klärung von equity oder potequity nachdem unser omafan

gefragt hat, daher habe ich auch das kleine video verlinkt, dass den ganzen vorgang vereinfacht erlärt und berechnet.

aber um dich zu beruhigen zu obigem speziellen beispiel(ohne implied odds,

wie omafan schreibt):

richtig nach turn haben wir eine erwartung oder equity von ~19% mein beitrag

zum pot bei den 10BB wären ~9% folgedessen ein klarer call :bigsmile:

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Nunja, so richtig hat mich wohl keiner verstanden, mir ging es nur um die Diskrepanz zwischen den PotOdds und der im Buch beschriebenen Methode mittels PotEquity...

Danke ich für den Link zu dem Video :wink: ...eigentlich ist die 4/2 Methode Logisch, weil es ja immer outs/47 ist, also kommt die Annäherung outs*2/100 schon recht gut hin, auch für 2 verbleibende Karten.

Allerdings ist mir an dem Video was aufgefallen:

Der Mann sacht, dass man, wenn man den Flop gesehen hat, die Outs * 4 rechnet (also die Wahrscheinlichkeit, dass das Blatt auf dem River gewinnt) und das dann mit den PotOdds vergleicht, um zu entscheiden ob er callt.

Das wundert mich etwas, da ich bisher dachte, dass man am Flop um einen Call zu rechtfertigen nur die Odds, die man für die nächsten Karte (nicht alle beiden Karten) hat berechnet. Man schaut, ob es sich lohnt die nächste Karte mit den PotOdds X zu kaufen.

Liege ich da falsch?

Die Tabelle ist auch gut, aber ich rechne lieber, statt mir was auswendig zu merken :bigsmile:

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Nunja, so richtig hat mich wohl keiner verstanden, mir ging es nur um die Diskrepanz zwischen den PotOdds und der im Buch beschriebenen Methode mittels PotEquity

anscheinend habe ich wirklich nicht verstanden, was du meinst.

aber gerade in SSH ist doch der unterschied beschrieben, pot odds: call oder fold

und pot equity zusätzlich: call oder raise, denn damit kannst du ermitteln, wieviel

du am pot partizipierst!

Allerdings ist mir an dem Video was aufgefallen:

Der Mann sacht, dass man, wenn man den Flop gesehen hat, die Outs * 4 rechnet (also die Wahrscheinlichkeit, dass das Blatt auf dem River gewinnt) und das dann mit den PotOdds vergleicht, um zu entscheiden ob er callt.

Das wundert mich etwas, da ich bisher dachte, dass man am Flop um einen Call zu rechtfertigen nur die Odds, die man für die nächsten Karte (nicht alle beiden Karten) hat berechnet. Man schaut, ob es sich lohnt die nächste Karte mit den PotOdds X zu kaufen.

Liege ich da falsch?

wieso macht er doch!

die werte ändern sich doch immer am turn, egal ob du jetzt per odds oder

wahrscheinlichkeit deine berechnungen anstellst, in beiden fällen musst du

doch neue berechnungen anstellen, wenn du nicht getroffen hast? :bigsmile:

bearbeitet von albert m.
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Nunja, so richtig hat mich wohl keiner verstanden, mir ging es nur um die Diskrepanz zwischen den PotOdds und der im Buch beschriebenen Methode mittels PotEquity

anscheinend habe ich wirklich nicht verstanden, was du meinst.

aber gerade in SSH ist doch der unterschied beschrieben, pot odds: call oder fold

und pot equity zusätzlich: call oder raise, denn damit kannst du ermitteln, wieviel

du am pot partizipierst!

Du hast schon recht, er macht den Unterschied deutlich und erklärt, dass man durch pot odds call/fold und durch pot equity call/raise entscheidungen treffen kann.

Allerdings steht in einem kleinen Abschnitt eben auch obiges Zitat(S. 36 1.), von wegen folden, wenn man mehr investieren muss, als man an pot equity besitzt. Aber den Abschnitt kann ich ja ignorieren :)

Allerdings ist mir an dem Video was aufgefallen:
Der Mann sacht, dass man, wenn man den Flop gesehen hat, die Outs * 4 rechnet (also die Wahrscheinlichkeit, dass das Blatt auf dem River gewinnt) und das dann mit den PotOdds vergleicht, um zu entscheiden ob er callt.

Das wundert mich etwas, da ich bisher dachte, dass man am Flop um einen Call zu rechtfertigen nur die Odds, die man für die nächsten Karte (nicht alle beiden Karten) hat berechnet. Man schaut, ob es sich lohnt die nächste Karte mit den PotOdds X zu kaufen.

Liege ich da falsch?

wieso macht er doch!

die werte ändern sich doch immer am turn, egal ob du jetzt per odds oder

wahrscheinlichkeit deine berechnungen anstellst, in beiden fällen musst du

doch neue berechnungen anstellen, wenn du nicht getroffen hast? :bigsmile:

2 verschiedene Denkweisen:

1. "Der Mann rechnet": 5 Outs, auf dem Flop, also "Rule of 4" => 20 % chance of winning by the river. d.h. er bezieht die Chance, dass er auf dem River gewinnt mit in die Rechnung ein, die er macht um nur die eine (Turn-)Karte zu sehen. Er rechnet am Turn natürlich nochmal neu, aber das juckt ja bei der Flop-Entscheidung nicht

2. Ich würde rechnen: 5 Outs auf dem Flop => 10 % Chance, dass die Hand mit der nächsten Karte die Beste wird. Ich rechne also nur aus, wieviel ich direkt für die nächste Karte zahlen darf.

Jetz bin ich etwas :), weil mir beide Denkweisen logisch erscheinen...Sorry, falls ich jetz nur zu blöd bin :wink:

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...aber um dich zu beruhigen...

Uff, da fällt mir ja ein Stein vom Herzen. Im ersten Moment dachte ich doch glatt, Mr. Poker himself sei tatsächlich ein Fehler unterlaufen...

was soll das dumme gelabere, wenn man auf eine frage ganz sachlich antwortet?

keine Ahnung, diese ätzende Art muss ich irgendwo hier im Forum aufgeschnappt haben...

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Allerdings steht in einem kleinen Abschnitt eben auch obiges Zitat(S. 36 1.), von wegen folden, wenn man mehr investieren muss, als man an pot equity besitzt. Aber den Abschnitt kann ich ja ignorieren :bigsmile:

nein, den absatz kannst du nicht ignorieren!!

spielen wir das ganze an deinem beispiel nochmals durch.

mit deinem draw am turn hast du 3 möglichkeiten check, fold, bet.

egal wie du rechnest, du hast genug outs im pot zu bleiben, ob check oder bet kommt auf die action zuvor an, auf was du deine gegener setztst.

bis da war es egal, ob odds oder probability berechnung.

nehmen wir an du checkst nur, der nächste setzt und der zweite called, jetzt

sind 12 BB im pot, du trägst also ~13% zum pot bei, hast aber eine equtiy von

~19%, also ein equity edge von ca. 6% oder etwa 2,6BB zur verfügung, auf

alle fälle ein call, für ein raise zu schwach.

selbiges beispiel mit 4BB im pot, jretzt beträgt dein pot beitrag 20% folgedessen

hast du jetzt schon ne leichte negative erwartung von 1% und ein fold wäre

schon zu überlegen.

1. "Der Mann rechnet": 5 Outs, auf dem Flop, also "Rule of 4" => 20 % chance of winning by the river. d.h. er bezieht die Chance, dass er auf dem River gewinnt mit in die Rechnung ein, die er macht um nur die eine (Turn-)Karte zu sehen. Er rechnet am Turn natürlich nochmal neu, aber das juckt ja bei der Flop-Entscheidung nicht

2. Ich würde rechnen: 5 Outs auf dem Flop => 10 % Chance, dass die Hand mit der nächsten Karte die Beste wird. Ich rechne also nur aus, wieviel ich direkt für die nächste Karte zahlen darf.

du machst doch nichts anderes als er!!

er geht davon aus, dass er 2x die möglichkeit hat sich zu verbessern und wenn

es nicht klappt, halbieren sich in etwa grob seine chancen für die letzte.

und rechnest jeweils für eine karte und verdoppelst inetwa deine berechnung für

einen nächsten versuch für eine karte.

uih ist das alles kompliziert , darauf :wink:

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@der hinter omas geld her ist,

du hast recht dein post war schon recht ausführlich,  nur kurz und ohne

berücksichtigung 3er dezimalstellen hinterm komma:

bei deinem beispiel

player 1 hat eine wahrscheinlichkeit und damit equity von 34,97% seinen flush zu bekommen,

sein beitrag zum pot beträgt 33,33%, folgedessen hat er geringfügig höhere

equity edge, was du bei 2 und 3-bet ansprichst, darfst du ja nicht vergessen,

dass sich die potodds ja verändern, bis du wieder an der reihe bist.

vielleicht ganz hilfreich, da gibt es eine regel, so etwas über den daumen gepeilt von Phil Gordon (rule 4&2) schau dir mal das kleine video an:

:bigsmile:

kannst du mir bitte mal erklären wie du auf die 34% prozent kommst, welchen rechenweg du gewählt hast?

Mein Pokerstove zeigt mir bei hand 1 eine equity von ungefähr 21% an.

Danke

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kannst du mir bitte mal erklären wie du auf die 34% prozent kommst, welchen rechenweg du gewählt hast?

Mein Pokerstove zeigt mir bei hand 1 eine equity von ungefähr 21% an.

9/47 + [38/47 * 9/46]

0.191 + [0.809 * 0.196]

0.3495 * 100 = 34.95%

aber du glaubst doch nicht, dass ich das immer selbst ausrechne, da gibt es

wunderschöne tabellen, die kompetentere leute schon erstellt haben, ich kann nicht

schon wieder ne site verlinken, sonst wird unser Paroli sauer,

aber blättere mal bei cardplayer.com unter pot odds, du wirst überrascht sein!

ausserdem nützt dir deine einstellung bei Pokerstove nichts, wenn du spieler 1

eingestellt hast und dazu die anderen 2, denn es ging nur um den allgemeinen wert

einen flushdraw am flop am river zu komplimentieren. :bigsmile:

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spielen wir das ganze an deinem beispiel nochmals durch.

mit deinem draw am turn hast du 3 möglichkeiten check, fold, bet.

egal wie du rechnest, du hast genug outs im pot zu bleiben, ob check oder bet kommt auf die action zuvor an, auf was du deine gegener setztst.

bis da war es egal, ob odds oder probability berechnung.

nehmen wir an du checkst nur, der nächste setzt und der zweite called, jetzt

sind 12 BB im pot, du trägst also ~13% zum pot bei, hast aber eine equtiy von

~19%, also ein equity edge von ca. 6% oder etwa 2,6BB zur verfügung, auf

alle fälle ein call, für ein raise zu schwach.

Ich dachte immer, dass man ein equity edge hat, wenn man mehr pot equity hat, als 100/n, wobei n Anzahl der Spieler.

Im Fall von 3 Spielern hätte man ein equity edge, wenn man mehr als 33,3% Chance hat, am Ende die beste Hand zu halten.

Deshalb denke ich auch, dass man um eine call/raise Entscheidung zu treffen, nicht den Pot betrachtet, sondern das was man neu reinbekommen kann/will. Den Pot gewinnt man sowieso mit x %.

Man muss nur schauen: Bringt mir ein raise (wenn alle anderen callen) mehr? Das ist der Fall, wenn meine pot quity größer ist, als 100/n. Dann raise ich, gewinne also in x % n-1 BB und verliere in (100-x) % 1 BB.

In unserem Beispiel würde ich raisen, wenn wir entweder 6 Leute wären (dann ist 100/6 = 16,6 % < 19 %) oder wenn ich halt bei 3 Spielern in mehr als 33,3% der Fälle gewinne.

Villeicht meinen wir beide jetz das gleiche, aber ich verstehe zum Beispiel nicht, wie du auf 2,6 BB kommst...

selbiges beispiel mit 4BB im pot, jretzt beträgt dein pot beitrag 20% folgedessen

hast du jetzt schon ne leichte negative erwartung von 1% und ein fold wäre

schon zu überlegen.

Mhh ok, das ist ja eigentlich keine andere Rechnung als pot odds. Wenn Pot Odds(in %) > gewinnchance, dann fold...

1. "Der Mann rechnet": 5 Outs, auf dem Flop, also "Rule of 4" => 20 % chance of winning by the river. d.h. er bezieht die Chance, dass er auf dem River gewinnt mit in die Rechnung ein, die er macht um nur die eine (Turn-)Karte zu sehen. Er rechnet am Turn natürlich nochmal neu, aber das juckt ja bei der Flop-Entscheidung nicht

2. Ich würde rechnen: 5 Outs auf dem Flop => 10 % Chance, dass die Hand mit der nächsten Karte die Beste wird. Ich rechne also nur aus, wieviel ich direkt für die nächste Karte zahlen darf.

du machst doch nichts anderes als er!!

er geht davon aus, dass er 2x die möglichkeit hat sich zu verbessern und wenn

es nicht klappt, halbieren sich in etwa grob seine chancen für die letzte.

und rechnest jeweils für eine karte und verdoppelst inetwa deine berechnung für

einen nächsten versuch für eine karte.

Die Frage ist, was wir mit den errechneten Chancen machen:

1. "Der Mann" würde auf dem Flop callen, wenn er pot odds von 4 : 1 oder höher erhält.

2. Ich würde erst callen, wenn ich pot odds von 9 : 1 erhalte.

Das macht schon einen signifikanten Unterschied. Jetz wüsste ich gern was mehr Sinn macht. Da ich ja für die Bet nur eine Karte zu sehen bekomme, denke ich, dass man auch nur mit den Wahrscheinlichkeiten für eine Karte rechnen sollte.

@Nico1080

Er hat sich auf einen Flush Draw nach dem Flop bezogen, nicht auf mein Beispiel, wenn man schon die Turn Karte gesehen hat. Dann sollte PokerStove auch die richtigen Zahlen ausspucken. Diese werden natürlich durch eventuelle andere Draws wie Full House oder Paare verändert.

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@Nico1080

Er hat sich auf einen Flush Draw nach dem Flop bezogen, nicht auf mein Beispiel, wenn man schon die Turn Karte gesehen hat. Dann sollte PokerStove auch die richtigen Zahlen ausspucken. Diese werden natürlich durch eventuelle andere Draws wie Full House oder Paare verändert.

es wäre sehr freundlich, wenn jemand hier mal die zahlen in stove eingeben kann.

Ich fang grad erst an mich mit dem programm zu beschäftigen, und bin mir nich sicher bei meinen angaben.

Danke

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